Wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury (nr 121), Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (nr 138) w dniu 05-03-2018

Dzień dobry. Witam wszystkich państwa na kolejnym posiedzeniu połączonych komisji, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Informuję państwa, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

W dzisiejszym porządku obrad jest jeden punkt, mianowicie rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych, ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Ustawa jest w druku senackim nr 730.

Witam serdecznie gości naszych połączonych komisji. Witam pana ministra Kazimierza Smolińskiego z Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju. Witam panią Wiktorię Machnik, naczelnika wydziału w Departamencie Mieszkalnictwa w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju. Witam pana Andrzeja Wojtczaka, również naczelnika wydziału w Departamencie Mieszkalnictwa tegoż samego ministerstwa. Witam panią Joannę Matusiak, starszego specjalistę w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju. Witam pana Jacka Partykę, radcę ministra w Ministerstwie Finansów. Witam panią Marię Kościuch-Manandhar, przewodniczącą komisji dialogu społecznego. Witam pana Rafała Zieleniewskiego, sekretarza komisji dialogu społecznego. Witam panią Aldonę Figurę, legislatora z naszego Biura Legislacyjnego. Jest pani Aldona? Jest. I witam panią Małgorzatę Markowską ze Stowarzyszenia Miejski Eksperyment Mieszkaniowy.

Proszę państwa, muszę zadać pytanie, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Nie. Dziękuję bardzo.

W takim razie możemy przystąpić do rozpatrzenia ustawy. Poproszę pana ministra o zreferowanie tej ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Ustawa o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych, ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz niektórych innych ustaw jest efektem długich przygotowań legislacyjnych, konsultacji jeszcze w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa. Kilka zmian w tej ustawie było przyjmowanych już na etapie prac Sejmu, na skutek różnych uwag ze strony środowisk. Myślę, że uwzględniliśmy chyba wszystkie zastrzeżenia wynikające z tych konsultacji. Niektóre jeszcze, jak myślę, będę w stanie dzisiaj wyjaśnić.

Ustawa przede wszystkim dokonuje zmiany ustawy o wsparciu tworzenia lokali socjalnych. Czyli rezygnujemy z tworzenia zasobu mieszkań socjalnych, zasobu socjalnego. Do tej pory gmina musiała taki zasób tworzyć, niezależnie od tego, czy standard tych lokali… Jeżeli chodzi o to, jaki on był, to różnie to było. W tej chwili rezygnujemy, ustawa zakłada rezygnację z wydzielenia zasobu socjalnego, jest tylko zasób komunalny. Jeden zasób w jednym standardzie. Chcemy doprowadzić do tego, aby mieszkaniec mający uprawnienia do zajęcia lokalu komunalnego zgodnie z uchwałą rady gminy, która ustala zasady przydziału takich lokali i gospodarowania tymi lokalami, mógł, mieszkając w jednym lokalu, płacić – docelowo, po wejściu w życie całej ustawy, co będzie miało miejsce po roku, a niektóre przepisy, np. weryfikacja dochodów, zaczną obowiązywać właściwie dopiero po 3,5 roku – praktycznie 3 czynsze, jeden z 3 rodzajów czynszu. Najpierw taka osoba płaci normalny czynsz, wynikający z uchwały rady gminy. Jeżeli ma odpowiednie dochody, ma uprawnienia do otrzymania lokalu komunalnego, otrzymuje lokal komunalny z ustalonym czynszem.

Oczywiście życie powoduje różne sytuacje, jedni się bogacą, jedni biednieją, ktoś opuszcza lokal, ktoś umiera itd. Tak więc w zależności od tego, jaki będzie w przyszłości status majątkowy i osobowy, dana osoba może płacić różny czynsz. Jeżeli jej dochody maleją i nie jest w stanie płacić czynszu komunalnego, gmina ma obowiązek zaoferowania takiej osobie umowy najmu socjalnego. Do tej pory trzeba było taką osobę przenosić, eksmitować do lokalu socjalnego. W tej chwili nie będzie tego obowiązku, nie ma wydzielonych lokali socjalnych, tylko gmina w tym samym lokalu zaoferuje umowę najmu socjalnego. Czyli zamiast, powiedzmy, 5 zł za 1 m² ktoś będzie płacił złotówkę. A są nawet takie gminy, gdzie ten czynsz socjalny wynosi 20 gr za 1 m². Takie gminy też są. To już gmina indywidualnie ustala wysokość tego czynszu.

Jednocześnie też chcemy, aby w przyszłości było tak, że jeżeli komuś sytuacja dochodowa się znacznie poprawi albo też jeżeli jego stan majątkowy się poprawi – no bo przecież osoby otrzymują w spadku domy, mieszkania, dochody znacznie rosną – to taka osoba wówczas, mieszkając w tym samym lokalu, zaczyna płacić czynsz rynkowy. Jeżeli ktoś będzie chciał ten czynsz płacić, to nadal będzie miał prawo zamieszkiwać w danym lokalu. Jeżeli uzna, że za czynsz rynkowy nie chce mieszkać w tych warunkach komunalnych – no, bo różne one mogą być – to zwolni ten lokal. Zakładamy, że wtedy będzie tam następował jakiś ruch. Albo też gmina będzie miała większe dochody. Większe dochody to większa możliwość budowania kolejnych lokali komunalnych. To jest taka docelowa wizja, która wynika z tej ustawy.

Jednocześnie też zwiększamy dofinansowanie z funduszu dopłat prowadzonego przez Bank Gospodarstwa Krajowego na dofinansowanie budowy mieszkań komunalnych. Przede wszystkim chcemy tymi dopłatami objąć również remonty. Do tej pory gminy mogły dostać tylko dopłaty na budowę nowych mieszkań. W tej chwili chcemy dodatkowo objąć dopłatami remonty i przebudowy mieszkań, które np. do tej pory były wyłączone z zasobu komunalnego czy socjalnego, bo ich stan techniczny nie pozwalał na to, żeby ktoś w tych lokalach zamieszkiwał. Często budynki czy lokale były wyłączone z eksploatacji i gminy nie było stać na to, żeby je wyremontować. W tej chwili gmina dostanie dofinansowanie również na tego typu lokale, aby mogła je wyremontować, włączyć do zasobu komunalnego i wynajmować na zasadach wynikających z ustawy.

Zwiększamy możliwość dofinansowania gmin w celu zakupu byłych mieszkań zakładowych. W tej chwili te dopłaty są w wysokości 30%, gmina może dostać 30% wartości tych wykupowanych lokali, dawnych mieszkań zakładowych. My zwiększamy to do 50%, chcemy, żeby gmina dostała 50%. Jest już kilka miast bardzo tym zainteresowanych. No, wiemy, co się działo i co się dzieje w gospodarce komunalnej – nie tylko komunalnej, ale przede wszystkim tam – gdzie często sprzedawano mieszkania z lokatorami. Chociażby te wszystkie sprawy, które są w Warszawie… One akurat nie dotyczyły mieszkań zakładowych, ale często podobne sytuacje miały miejsce właśnie w przypadku mieszkań zakładowych, sprzedawano mieszkanie zakładowe z lokatorami, no i właściciel rozpoczynał cały proces, czasami dokładnie taki sam jak w przypadku czyścicieli kamienic: podwyższanie czynszu, próby wyrzucenia lokatorów itd. Często ci lokatorzy… Niektórzy kupili od tych nowych właścicieli, wielu jeszcze tam mieszka… I gminy są zainteresowane tym, żeby wykupić takie lokale od właściciela, po cenie rynkowej, po pierwsze po to, żeby tym mieszkańcom gminy pomóc, a po drugie… Bo dajemy gminom możliwość, żeby one mogły później sprzedać wspomniane mieszkania tym mieszkańcom. Do tej pory był zakaz sprzedaży takich mieszkań przez określony w ustawie okres, jeżeli było dofinansowanie. Teraz ustawa będzie pozwalała samorządom je sprzedać, jeżeli będzie dofinansowanie, to gmina będzie mogła sprzedać lokal temu najemcy, któremu kiedyś przysługiwało prawo wykupu tego lokalu, jako zakładowego. Często dochodziło przy tych sprzedażach do łamania prawa. Rząd pracuje jeszcze nad tym, w jaki sposób rozwiązać problem tych mieszkań zakładowych. Docelowo to ma być tak, żeby ci, którzy… Jeżeli gmina nie będzie chciała wykupić, no to też będziemy chcieli pomóc. Ale na razie wprowadzamy pierwszy instrument, polegający na tym, że gmina może wykupić wspomniane mieszkanie z 50% dopłatą. Tak jak powiedziałem, na Śląsku są gminy, które jeszcze w tym roku chcą z tego skorzystać. Myślę, że tylko na Śląsku na podstawie tej znowelizowanej ustawy będzie mogło być kupionych ok. 1 tysiąca mieszkań. Nie mówię tu o szczegółach, bo nie chcę ich tutaj ujawniać, to są często kwestie objęte tajemnicą, właściciele nie chcą jeszcze ujawniać tego, że chcą sprzedać swoje lokale np. gminie.

Dodatkowo wprowadzamy zmianę sposobu finansowania. Od przyszłego roku będzie tworzona w budżecie państwa rezerwat celowa na to, żeby zwiększać dofinansowania z Banku Gospodarstwa Krajowego. Docelowo to jest ponad 6 miliardów zł. Od przyszłego roku rozpoczynamy od kwoty 500 milionów zł, potem, w 2019 r., to będzie też 500 milionów zł, w 2020 r. – też 500 milionów zł, w 2021 r. – 1 miliard zł, i w latach 2022–2025 jest przewidziane też po 1 miliardzie zł na dofinansowanie. Zakładamy, że do 2025 r. te środki powinny wystarczyć na rozbudowanie około 170 tysięcy lokali komunalnych. Taki jest mniej więcej w tej chwili deficyt tych lokali w Polsce. Czyli jeżeli założyć, że tylko 3 osoby chciałyby w takim lokalu mieszkać, no to mamy ponad pół miliona ludzi, obywateli, którzy czekają na mieszkania komunalne. I omawiana tu ustawa pozwoli zniwelować ten deficyt i zaspokoić te wszystkie potrzeby. To jest okres kilku lat, więc oczywiście mogą nastąpić pewne zmiany, ale jakieś założenie musieliśmy przyjąć. I według tych założeń wspomniane środki powinny wystarczyć. Być może – no, to już jest kwestia ewentualnie Banku Gospodarstwa Krajowego – gdyby było bardzo duże zainteresowanie, można by nawet, jak myślę, robić pewne przesunięcia, aby to duże finansowanie, 1 miliard zł, które ma być za 3 lata, było wcześniej. Ale wtedy to już byłyby indywidualne decyzje banku. No i też oczywiście w budżecie byłyby zabezpieczone odpowiednie środki.

Jeżeli chodzi o kwestię ochrony lokatorów, to, tak jak powiedziałem, chcemy w nowych umowach, które będą zawierane po wejściu w życie tej ustawy, wprowadzić możliwość i wymóg sprawdzania dochodów i majątku lokatorów. Gmina będzie miała prawo nie częściej niż co 2,5 roku żądać od lokatora, od najemcy przedstawienia jego stanu majątkowego, czyli zarówno dochodów w postaci PIT, jak i oświadczenia o stanie majątkowym. Jaki jest stan majątkowy, czy dana osoba ma inne mieszkanie, czy ma dom itd. No, niestety, to jest jeszcze dosyć częsta sytuacja, że lokatorzy, najemcy mieszkań komunalnych potrafią mieć po kilka mieszkań, zarabiają bardzo duże pieniądze i gmina nie jest w stanie nic z tym zrobić. No wiadomo, że życie się różnie toczy i najczęściej jest tak, że te dochody rosną. Zdarza się, że maleją, ale generalnie Polacy się bogacą, tak więc dochody rosną. A gmina nie miała żadnego instrumentu, aby takie dochody weryfikować. Teraz ustawa daje taką możliwość. Ale, powtarzam, tylko w zakresie nowych umów, czyli zawartych po wejściu w życie ustawy I dopiero 2,5 roku po wejściu ustawy w życie będzie mogła być pierwsza weryfikacja. No, bardzo mocno jest, że tak powiem, rozciągnięte to wchodzenie w życie tej ustawy, ale to są trudne sytuacje. Gminy muszą się tego wszystkiego nauczyć. Tak że uważamy, że takie rozwiązanie jest dobre. To może tyle, jeżeli chodzi o takie generalne zasady, które chcemy w tej ustawie wprowadzić. Będziemy tutaj odpowiadać na pytania i ewentualne wątpliwości.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Poprosiłbym teraz może panią legislator o przedstawienie opinii do tejże ustawy.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przedstawiło w opinii kilka uwag. Pierwsza uwaga dotyczy art. 3 ust. 3 i art. 13 ust. 1 pkt 4 lit. a ustawy nowelizowanej i w art. 1, to jest ustawa o finansowym wsparciu. Jeśli wziąć pod uwagę brzmienie art. 3 ust. 1 pkt 5 i 6, w którym jest mowa o tym, na jakie przedsięwzięcia udziela się finansowego wsparcia – m.in. na kupno lokalu mieszkalnego, budynku mieszkalnego albo udziału we współwłasności budynku mieszkalnego oraz na kupno lokalu mieszkalnego, budynku mieszkalnego albo udziału we współwłasności budynku mieszkalnego połączone z remontem tego lokalu lub budynku mieszkalnego – to wydaje się, że brzmienie art. 3 ust. 3 oraz art. 13 ust. 1 pkt 4 lit. a zostało pozbawione… że powinna tam być mowa również o udziale we współwłasności budynku mieszkalnego, w którym znajdują się lokale zakładowe. Z uwagi właśnie na odesłanie w tych przepisach do art. 3 ust. 1 pkt 5 i 6. W związku z tym jeżeli intencją ustawodawcy było objęcie wspomnianymi przepisami również udziału we współwłasności budynku mieszkalnego, w którym znajdują się byłe mieszkania zakładowe, należy te przepisy rozszerzyć. I zostały zaproponowane poprawki, które zmieniają brzmienie przepisów w ten sposób, żeby wspomniane przepisy brzmiały jednakowo i żeby uwzględniały również udział we współwłasności budynku mieszkalnego, w którym znajdują się byłe mieszkania zakładowe.

Następna uwaga dotyczy art. 1 pkt 10, to jest art. 6b. Tutaj ustawa określa standard mieszkań, lokali mieszkalnych, z tym że w części wspólnej w przepisie zaznacza się, że ten standard ma nie dotyczyć lokali pozyskanych w ramach przedsięwzięć, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 5 i 6, jeżeli przedmiotem zakupu jest byłe mieszkanie zakładowe. I tutaj również powstała wątpliwość, czy w związku z odwołaniem do art. 3 ust. 1 pkt 5 i 6 nie zostały pominięte budynki mieszkalne, w których znajdują się byłe mieszkania zakładowe, oraz udziały w tych budynkach. Wydaje się, że w związku z takim odesłaniem zastosowanym do tych przepisów należy również w tym przepisie uwzględnić… I w związku z tym została zaproponowana poprawka, która dostosowuje przepis, aby brzmiał on w sposób tożsamy jak przepisy, których dotyczy pierwsza propozycja poprawki, i uwzględniał zarówno budynek mieszkalny, jak i udział w budynku.

Następna poprawka dotyczy art. 1 w pkt 21 w lit. a…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Sugeruje pan minister, żeby od razu się odnosić do… Dobrze, no to w takim razie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński: Może ja odniosę się do tego od razu, bo za chwilę będzie problem, żeby pamiętać, myślę, że państwo senatorowie tym bardziej nie będą wiedzieli…)

Dobrze, to w takim razie ja udzielę panu ministrowi głosu…

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Dobrze.)

…żeby mógł się ustosunkować do tych pierwszych 2 propozycji poprawek, które pani legislator omówiła. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Intencją ustawodawcy było przede wszystkim to, aby przedmiotem były mieszkania zakładowe. Jeżeli są wątpliwości, że nie tylko budynek, lecz także udział… No bo rzeczywiście może być tak, że… Różne są stany prawne. Skoro jest wątpliwość, czy udział też może być przedmiotem tego sfinansowania, to powiem, że jak najbardziej chcemy, żeby też udział był możliwy do sfinansowania. Myślę, że jeżeli rzeczywiście jest taka wątpliwość, czy uwzględniamy tu tylko mieszkania, czy objęcie dofinansowaniem zakupu mieszkania dotyczy także udziału, w którym będzie mieszkanie, to można te przepisy doprecyzować, jak najbardziej, żeby nie było wątpliwości. Bo intencją jest zakup mieszkań, a czy to będzie w całości, czy to będzie udział, to naszym zdaniem nie ma znaczenia. Doprecyzowanie naszym zdaniem jest słuszne.

(Przewodniczący Andrzej Misiołek: Czyli ta pierwsza proponowana poprawka…)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Pierwsza i druga.)

Tak, pierwsza i druga to jest to samo, one są konsekwencją… Ja to traktuję jako poprawki legislacyjne. Bo rzeczywiście taka jest intencja, żeby objąć wszystkie możliwe stany faktyczne.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

I proszę panią legislator o omówienie kolejnych propozycji poprawek.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Trzecia propozycja dotyczy art. 1, zmiany 21. To jest zmiana w art. 16 w ust. 1a. Tutaj zostało zastosowane określenie „inwestor” zamiast „beneficjent wsparcia”, co jasno wynika ze zmian wprowadzonych w ustawie. Definicje zawarte w słowniczku określają, kto jest obecnie beneficjentem wsparcia, a kto jest inwestorem. Ten, kto teraz jest nazywany beneficjentem wsparcia, wcześniej był w ustawie nazywany inwestorem. I tutaj, w tym konkretnym przepisie, nastąpiło pomylenie pojęć. Zatem proponuje się naprawić ten błąd i wyraz „inwestora” zastąpić wyrazami „beneficjenta wsparcia”. I wtedy ten przepis będzie już zbieżny z ze zmianami wprowadzanymi tą nowelizacją.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

I od razu poproszę…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

Tak, to jest jak najbardziej słuszna uwaga, taka, że tak powiem, czyszcząca, żeby nie było wątpliwości, że jednolite określenie tych, którzy mają otrzymać wspomniane dofinansowanie, to „beneficjenci”. Jak najbardziej przychylamy się do tego.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią legislator o kolejną propozycję poprawki.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Kolejna uwaga dotyczy zmiany zawartej w art. 1 w pkt 26, chodzi o zmianę art. 21 ust. 1 pkt 4 i 5. Tutaj trzeba się zastanowić, czy odesłania, które zastosowano w tym przepisie, zawierają tę treść, która została zaprezentowana w dalszej części tych przepisów. Przepis brzmi w ten sposób: „Przed upływem 15 lat od dnia rozliczenia kosztów przedsięwzięcia albo przedłożenia oświadczenia, o którym mowa w art. 18 ust. 1 pkt 2, nie można” i tu m.in. „zmienić, określonych w art. 5a ust. 2 pkt 3 i 4, zasad podnajmowania lokali i ustalania wysokości opłat z tytułu używania lokali”. Tutaj nastąpiło pomylenie, ponieważ zasady, o których mowa, nie są określone w art. 5 ust. 2 pkt 3 i 4, tylko w umowie. Tu chodzi o to, żeby nie można było zmienić umowy. I brzmienie poprawki zostało zaproponowane w ten sposób – oczywiście alternatywnie, do wyboru – żeby wyrazy „zmienić, określonych w art. 5a ust. 2 pkt 3 i 4” zastąpić wyrazami „zmienić w umowie, o której mowa w art. 5 ust. 2, określonych na podstawie art. 5a ust. 2 pkt 3 i 4 – i dalej będzie – zasad podnajmowania lokali” albo wspomniane wyrazy zamienić na wyrazy „zmienić, wynikających z art. 5a ust. 2 pkt 3 i 4 postanowień umowy, o której mowa w art. 5 ust. 2, w zakresie zasad podnajmowania lokali” itd.

I z tą uwagą łączy się jeszcze uwaga odnośnie do pkt 5. Tutaj jest jakby trochę nadmiar treści, ponieważ przepis stanowi, że nie można zmienić określonych w art. 6 ust. 3 pkt 2 zasad wykorzystywania lokali i ustalania wysokości opłat z tytułu używania lokali, podczas gdy w tym przepisie nie ma w ogóle określonych zasad ustalania wysokości opłat z tytułu używania lokali. Tu nastąpiło chyba jakieś pomylenie, przeoczenie. W związku z tym proponuje się… Te zasady, są określone w następnym punkcie art. 6 ust. 3. W związku z tym proponuje się skreślenie wyrazów „i ustalania wysokości opłat z tytułu używania lokali”.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

Panie Przewodniczący, Panowie Przewodniczący, te zmiany też traktujemy jako legislacyjne i czyszczące. I oczywiście zgadzam się z tym, że nie ma tam określonych ustaleń wysokości czynszu, tylko zasady podnajmowania lokalu. I wobec tego ta pierwsza propozycja poprawki… No, chcielibyśmy, aby było… „Zastępuje się wyrazami «zmienić, wynikających z art. 5a ust. 2 pkt 3 i 4 postanowień umowy, o której mowa w art. 5 ust. 2, w zakresie»”. To by była pierwsza propozycja poprawki.

I druga: „W art. 1 w pkt 26, w art. 21 w ust. 1 w pkt 5 skreśla się wyrazy «i ustalania wysokości opłat z tytułu używania lokali»”. Te proponowane poprawki, jak uważam, są słuszne, te, o których pani legislator mówiła.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

W takim razie proszę o kolejną uwagę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Następna uwaga dotyczy zmiany w art. 1 w pkt 26, to jest zmiana w art. 21 w ust. 1 oraz w ust. 6 w pkt 1 i 2. Tutaj należy zwrócić uwagę na to, że posłużono się w jednym przepisie różnymi określeniami na, można powiedzieć, to samo pojęcie. W art. 21 w ust. 1 w pkt 1 mówimy o zbyciu lub zmianie przeznaczenia lokalu mieszkalnego, a w ust. 6 mówimy o zbyciu lub… „Których sposób użytkowania został zmieniony”. Chodzi o lokal. Czyli zbycie lub zmiana sposobu użytkowania lokalu. A w pierwszym przypadku: zmiana przeznaczenia lokalu. Dlatego, że zasady techniki prawodawczej narzucają, aby w takich przypadkach korelować określenia użyte w ustawie, żeby dążyć do spójności terminologicznej, proponujemy zastosować zbieżne określenia w obrębie tego artykułu i w art. 21 w ust. 6 w pkt 1 i 2 wyrazy „sposób użytkowania został zmieniony” zastąpić wyrazami „przeznaczenie zostało zmienione”.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

Dziękuję.

Rzeczywiście, to też jest taka doprecyzowująca i czyszcząca poprawka, która ujednolica nazewnictwo czy sformułowania. I myślę, że rzeczywiście „zmiana przeznaczenia lokalu” będzie właściwym określeniom w obydwu przypadkach, jak najbardziej.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

Proszę panią legislator o kolejną uwagę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Ostatnia już uwaga to uwaga do art. 12 ust. 3 pkt 2 ustawy nowelizującej. W tym przepisie nastąpiło takie pomieszanie odesłań. Raz odsyłamy do ustawy nowelizowanej, raz do ustawy nowelizującej, a potem powracamy do ustawy nowelizowanej. Jest to nieprawidłowa technika legislacyjna, dlatego proponujemy zmienić brzmienie tego punktu w ten sposób, żeby nie następowało takie pomieszanie, i żeby rozumienie tego przepisu było prawidłowe. Propozycja poprawki polega na tym, aby wspomniany punkt w art. 12 w ust. 3 otrzymał brzmienie: „art. 3 i art. 5 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, z wyłączeniem przedsięwzięć, o których mowa w pkt 1;” Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

Jeżeli to nie zmienia, że tak powiem, sensu i będzie bardziej czytelne, to też możemy przyjąć, że ta zmiana jest czyszcząca, i w sposób bardziej czytelny formułuje ten zapis. Nie mam nic przeciwko temu.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Wyczerpaliśmy tutaj uwagi Biura Legislacyjnego, tak?

W takim razie otwieram dyskusję w tym punkcie.

Pan senator Dobkowski, proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja na wstępie chciałbym powiedzieć, że to bardzo ważne, że jest możliwość uzyskania mieszkań, które w zasadzie byłyby jakby zmarnowane, jest możliwość po prostu pozyskania tych mieszkań po to, żeby w okresie kilku lat zaspokoić potrzeby mieszkaniowe. Nawet te mieszkania, które są w zasadzie nie do zamieszkania, można… jest na to sposób, żeby można było je odremontować i zaproponować jako mieszkania komunalne.

Ja chciałbym zapytać, Panie Ministrze… Bo była taka praktyka, że na przykład mieszkania zakładowe firmy były przekazywane do zasobów komunalnych, czyli były przystosowywane na mieszkania komunalne. I gminy miały możliwość sprzedaży, ale z dużą bonifikatą, np. 85%, różnie to bywało, ale po prostu dużą, w dużym procencie. Czyli za 15% można było kupić mieszkanie, takie, które było zakładowe, a później komunalne, gminne. Ja nie wiem dokładnie, do kiedy była taka możliwość, ale w każdym razie chciałbym zapytać, czy dalej będzie to aktualne, czy będzie w ogóle… Bo faktycznie jest taka sprawa, że ludzie mieszkają w zasobach komunalnych, ale… Powiedzmy, pracownik firmy, dobrze zarabiający, miał kiedyś mieszkanie zakładowe. I później te mieszkania zostały przystosowane na mieszkania komunalne. I np. ja też, nawet ja sam, mieszkałem w takim zasobie komunalnym, dopóki nie wykupiłem mieszkania. Nawet prasa po prostu się ze mnie wyśmiewała, że jestem jedynym senatorem, który nie ma w domu, tylko mieszka w zasobach komunalnych. A zarabiam nieźle. Ale to nie z tego powodu, że dostałem to mieszkanie komunalne, tylko z tego powodu, że ono było… i jeszcze przez jakiś czas… Mieszkałem w nim od samego początku, 20 lat tam mieszkałem. Ale potem w końcu mnie to zmobilizowało, żebym w końcu to mieszkanie wykupił. No i w tej chwili to mieszkanie już jest własnościowe. Tam było tak, że w ciągu 5 lat nie wolno było tego mieszkania sprzedawać, ponieważ wtedy traciło się wspomniane ulgi. I czy dalej… No bo teraz jest takie zagrożenie, że ludzie, którzy mają takie mieszkania, mogą je po prostu stracić. Czy będzie możliwość, żeby oni mogli je wykupić też po obniżonej cenie? Bo prawdopodobnie po cenie 100% to nikt teraz nie kupi takich mieszkań, bo te mieszkania są stare itd. Czy będzie taka możliwość? To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym zgłosić kilka poprawek, takich doprecyzowujących. Ale to może najpierw to pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

Panie Senatorze, gmina w momencie, w którym wykupi takie… czy po prostu kupi… No, musi je kupić od właściciela na zasadach rynkowych. Na ile zostanie ustalona cena, to już jest kwestia dogadania się między właścicielem a gminą. Czy gmina takie mieszkanie kupi z dofinansowaniem, czy bez, to już nie ma znaczenia. Ono staje się zasobem tej gminy i wtedy obowiązują wszystkie zasady sprzedaży mieszkań z zasobu gminy. Czyli jeżeli do tej pory gmina sprzedawała mieszkania z bonifikatą, to do tych nowych, tych, które dokupiła do zasobu, może oczywiście stosować te same zasady bonifikaty. My mówimy tylko jedno: że ta bonifikata nie może być mniejsza niż 50%. Dlatego że gmina dostanie 50% dofinansowania i chodzi o to, żeby nie sprzedawała za wyższą cenę i nie zaczęła na tym zarabiać. Gmina nie może zarobić. Ale ile da bonifikaty, to już od gminy zależy. My w to nie ingerujemy. Gminy mają prawo stosować te same zasady bonifikat co do tej pory. To jest nowy zasób i ogólne zasady obowiązują.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Te mieszkania, tzw. zakładowe, w latach dziewięćdziesiątych były przekazywane gminom na podstawie ustawy za darmo. Gminy dostały je za darmo i potem mogły sprzedać z dużą bonifikatą. I tak zarabiały. A teraz pan minister mówi, że gminy będą mogły odkupić za 50%, czyli już za darmo nie dostaną. Czyli po prostu teraz się zmienia sytuacja, że gminy nie będą już mogły dostać…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

Tak, Panie Senatorze, ale te lokale są już własnością kogoś, ktoś jest właścicielem. Jest w księdze wieczystej zapisany właściciel. Nie możemy mu takiego lokalu zabrać, bo jest ochrona własności. Dlatego gmina dostanie dofinansowanie, po to, żeby łatwiej było jej odkupić. Nie wszystkie gminy z tego skorzystają, pewnie nawet jakbyśmy dali 80% dopłaty, to… niektórzy nawet 10% nie dołożą. A inne gminy są gotowe zapłacić właśnie te 50%, już czekają na ustawę, żeby z tych 50% dopłaty skorzystać. Bo z 30% dopłaty nie były w stanie skorzystać, wtedy nie były w stanie wykupić, ale uważają, że jak będzie dopłata 50%, to już je będzie na to stać. I czekają na wejście w życie tej ustawy, aby wykupić. No, muszą kupić na ogólnych warunkach. Musielibyśmy… Na razie nie ma pomysłu na to, żebyśmy mogli takie mieszkania zabrać. No nie da się nikomu zabrać, gmina musi zapłacić. Ktoś taki lokal kupił… Często jest to już wtórny obrót, trzeci, nie zawsze ten pierwszy, czasem ktoś kupił nawet z naruszeniem prawa, ale potem następował wtórny obrót i… No, własność jest chroniona i to są kwestie, że tak powiem podstawowe, to jest standard, że takie mieszkanie musi być kupione po cenie rynkowej, na zasadzie umowy cywilnoprawnej.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobkowski zgłaszał się, że chce zgłosić poprawki. Proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Teraz to już jest jasne, poprzednio była inna sytuacja, teraz jest inna, teraz chodzi ochronę własności, to jest inna sytuacja. Już rozumiem.

Ale chciałbym przy okazji zgłosić takie poprawki, to są bardziej takie poprawki doprecyzowujące. Np.: „w art. 2 w pkt 16, w art. 21c po ust. 3 dodaje się”… Może ja nie będę mówił, bo to są takie prawne sprawy. Ale co ma na celu ta poprawka? Ta poprawka ma na celu wykluczenie mogących się pojawić w przyszłości wątpliwości, czy w sytuacji niezłożenia przez najemcę deklaracji w terminie i w związku z tym podwyższenia czynszu do 8% wartości odtworzeniowej lokalu w skali roku także w przypadku późniejszego złożenia deklaracji zastosowanie będzie miał tryb podwyższenia czynszu uregulowany w omawianych tu przepisach. Chodzi o to, że jeżeli najemca złoży deklarację o dochodach po terminie, to ponowne ustalenie wysokości czynszu następować będzie na jednolitych zasadach, takich samych jak w sytuacji, gdyby deklaracja została złożona terminowo. I chodzi o to, żeby tutaj po prostu doprecyzować tą poprawką, żeby nie było wątpliwości. To jest jedna poprawka.

Następna dotyczy art. 16 ust. 2. I ta poprawka ma na celu ochronę najemców zamieszkujących w gminnych lokalach w dniu wejścia w życie ustawy przed ryzykiem wypowiedzenia im umowy najmu i zaoferowania najmu mniejszego lokalu z powodu zamieszkiwania w zbyt dużym lokalu w stosunku do liczby mieszkańców. W wyniku proponowanej zmiany nowe przepisy, pozwalające gminie wypowiedzieć umowę najmu i zaproponować w zamian najem lokalu mniejszego będą miały zastosowanie wyłącznie do umów najmu zawieranych po dniu wejścia w życie zmian w ustawie o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego. I tutaj jest stosowna poprawka, stosowny zapis, żeby taki cel uzyskać.

I trzecia poprawka polega na tym, żeby w art. 1 w pkt 23 w lit. a, w ust. 1 pkt 1… żeby tu nadać nowe brzmienie.

I kolejna poprawka, polegająca na tym, żeby w art. 1 w pkt 26, w art. 21 w ust. 1 wykreślić wyrazy „albo przedłożenia oświadczenia, o którym mowa w art. 18 ust. 1 pkt 2”. Bo przepisy nakładają na beneficjenta wsparcia obowiązek przedłożenia rozliczenia faktycznie poniesionych kosztów przedsięwzięcia w terminie 60 dni od dnia jego zakończenia. I w celu wyeliminowania ewentualnych wątpliwości dotyczących tego, od jakiej daty ma być liczony termin 15 lat, żeby po prostu wyeliminować te wątpliwości… Chodzi tutaj o to, żeby beneficjent wsparcia miał obowiązek przedłożenia rozliczenia faktycznie poniesionych kosztów przedsięwzięcia, a termin 15 lat wynikający z art. 21 ust. 1 jednolicie w przypadku wszystkich rodzajów przedsięwzięcia był liczony od dnia rozliczenia kosztów przedsięwzięcia. Nie wiem, czy ja dobrze to wyjaśniłem. Nie wchodzę w te takie szczegóły prawne, artykuły, tylko chciałbym przedstawić sens, powiedzieć, o co chodzi w tych poprawkach. To są takie poprawki doprecyzowujące, żeby nie było wątpliwości. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Ja zapytam panią legislator – pani dysponuje tymi poprawkami – o opinię Biura Legislacyjnego.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o poprawkę do art. 1, to ona jest sformułowana poprawnie legislacyjne. Ja tu nie mam zastrzeżeń. Poprawka do art. 2 pkt 16, również.

A jeżeli chodzi o poprawkę do art. 16, to chciałabym się upewnić czy tutaj… Bo wydaje się, że zmiana polega tylko na dodaniu po wyrazach „z wyjątkiem przepisu” wyrazów „art. 21 ust. 4a–4c oraz”. Tak? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Tak. Dziękuję bardzo.

Pan senator Mróz się zgłaszał .

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, ja też chciałbym tylko tak jakby doprecyzować. Jak rozumiem, tą ustawą likwidujemy pojęcie mieszkań socjalnych. I teraz w związku z tym… No, dotąd było tak, że jak ktoś np. dostawał eksmisję, to często sąd w wyroku zabezpieczał mieszkania socjalne. Jak rozumiem, teraz będziemy mieli tylko jedno pojęcie, „mieszkanie komunalne”, tak? No i jeżeli będzie wyrok sądu, to on będzie generalnie dotyczył mieszkania komunalnego. Tylko że w gminach często to było na takiej zasadzie… No, jeżeli ktoś miał mieszkanie i z różnych przyczyn za to mieszkanie nie płacił, to dla niego pewną dolegliwością było przeniesienie go do lokalu o gorszym standardzie. Bo de facto… Prawo nie przewiduje budowania mieszkań lepszych i gorszych, no, są pewnego rodzaju normy. Ale zastany stan jest taki, że są lepsze i gorsze mieszkania, szczególnie gdzieś tam, gdzie, że tak powiem, historycznie, się ujęło… Tak więc tu będzie moim zdaniem takie jakby troszeczkę pozbawienie gmin pewnych możliwości. No, bo dana osoba, jeżeli sąd stwierdzi, że należy jej się lokal, dalej będzie mogła mieszkać w tym samym lokalu. Już nie będzie można jej przenieść do lokalu socjalnego, bo takiego pojęcia już w ogóle nie będzie. Tak więc to jest taka moja pierwsza uwaga, pytanie, nie wiem, wątpliwość czy prośba o wyjaśnienie.

Druga kwestia jest taka, że obecnie gminy, o czym mówił tutaj senator, dość chętnie, tak się wyrażę, pozbywały się tego zasobu komunalnego, szczególnie tego zdekapitalizowanego, ludzie też chętnie to wykupywali. Jedną z takich cech mieszkań socjalnych było to, że one nie mogły podlegać sprzedaży. A jeżeli my teraz likwidujemy zasób socjalny, czyli, jak rozumiem, uwalniamy także te lokale, które dotychczas miały status lokali socjalnych… Jeżeli gdzieś tam w gminach jest możliwość sprzedaży na ogólnych zasadach, to teraz będzie można te mieszkania wykupić. I to jest oczywiście okej. Tylko jest pytanie, czy nie ma jednak jakiegoś takiego prawnego obowiązku – a jeżeli jest, to proszę powiedzieć – że gmina musi dysponować pewnym, nie wiem, procentem zasobów komunalnych. W niektórych gminach ta bonifikata w przypadku sprzedaży mieszkań komunalnych wynosiła 99%. I mieszkańcy bardzo chętnie z tej możliwości korzystali. I zawsze nam – jak jeszcze byłem samorządowcem – mówiono: ale przecież mamy ten zasób socjalny, który nie podlega sprzedaży, i nawet jakby 100% mieszkań komunalnych było do sprzedaży… Czy to będzie… No bo teraz generalnie, prawnie… Oczywiście ja mam świadomość tego, że gmina mogła powiedzieć: tych budynków nie sprzedajemy, te są za nowe, tam były za duże nakłady itd. Ale takim jakby dodatkowym zabezpieczeniem, taką restrykcją dla gminy było to, że mieszkania socjalnego i tak nie mogła sprzedać. A teraz tego elementu już nie ma. Teraz do gminy będzie należało określenie, jaki zasób chce mieć docelowo. Ale czy nie będzie czegoś takiego… Czy nie powinno być jakiegoś takiego limitu, że gmina musi mieć jakiś, procentowo określony zasób tych mieszkań – teraz, jak rozumiem, komunalnych – który nie podlega sprzedaży? To takie 2 kwestie. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

Dziękuję bardzo.

Pierwsza odpowiedź. W art. 14 omawianej ustawy zmieniamy dotychczasową treść. Tam było, że w wyroku sąd orzeka o uprawnieniu do utrzymania lokalu socjalnego, a zamieniamy to na to, że sąd orzeka o uprawnieniu do zawarcia umowy najmu socjalnego. Tak że to jest przewidziane. Konsekwencją likwidacji zasobu socjalnego jest także właśnie ta zmiana, że sąd tu już nie orzeka o uprawnieniu do lokalu socjalnego tylko o uprawnieniu do umowy najmu socjalnego. Bo tu chodzi przede wszystkim o dochody. Te osoby muszą mieć niskie…

(Senator Krzysztof Mróz: Ale to jest ten sam lokal, tak?)

Ten sam lokal, oczywiście. To gmina decyduje, jaką umowę zawrze w danym lokalu.

I też druga sprawa jest taka, że moim zdaniem nie ma obecnie ustawowego zakazu sprzedaży lokali socjalnych. Gminy same ustalają w uchwałach rady gmin zasób, wykaz lokali niepodlegających sprzedaży. I tam mogą być lokale socjalne… Status lokalu można przecież zmienić, tu jest swoboda. Tak więc absolutnie naszym zdaniem nie ma tu zmiany zasad dotyczących sprzedaży lokali przez gminy. Gminy nadal będą miały to samo uprawnienie, nadal będą sobie tworzyły zasób lokali i obojętnie, jaki one miały dotychczas status… Teraz będziesz już tylko jeden. Ale do tej pory nawet w przypadku lokali socjalnych nie było zakazu ich sprzedaży. To mogło wynikać tylko i wyłącznie z kwestii… Taki zakaz mógł dotyczyć okresu po dofinansowaniu. Tam, gdzie było dofinansowanie ze strony Skarbu Państwa, były 5-letnie okresy zakazu sprzedaży. Ale to mogły dotyczyć i lokali socjalnych, i komunalnych. Ale nie było tak, że w przypadku socjalnych był zakaz sprzedaży. Naszym zdaniem to, o czym tu mowa, na pewno to nie wpłynie na wspomnianą politykę gmin, nadal będą one mogły same ustalać zasób lokali, które nie będą podlegały sprzedaży. To już jest polityka gminy, rada to uchwala.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę bardzo, pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Jeszcze tylko 2 sprawy. No, ja mam takie swoje doświadczenie, że nam w Jeleniej Górze mówiono, że mieszkania socjalne nie podlegają sprzedaży. Ale być może to było wewnętrzne prawo. Ale czy pan minister nie uważa, że powinien być jakiś taki limit, że państwo powinno mówić tak: macie mieć w stosunku do liczby mieszkańców jakąś tam liczbę mieszkań na wynajem, tak musi być i kropka? No, bo są pewnego rodzaju obowiązki, sądy będą orzekały o tych umowach np. dla wychowanków domów dziecka itd., są osoby, którym takie mieszkanie się należy. Ja mówię oczywiście o takim teoretycznym rozwiązaniu, bo wiadomo, że nigdy nie ma tak, że 100% mieszkań… W małych gminach się często zdarza, że po prostu w ogóle nie ma takich mieszkań, jak jest jakiś pożar, to trzeba komuś te lokale… I czy nie byłoby sensowne jednak przyjąć taki pewien margines, że ileś tam mieszkań gminy mimo wszystko muszą mieć na wynajem? To jest taka pierwsza kwestia.

A druga kwestia odnosi się do tej odpowiedzi pana ministra. Jak rozumiem, sądy będą teraz decydowały już nie o prawie do lokalu socjalnego, tylko o prawie do umowy, tak? Często było tak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tylko że często to było na takiej zasadzie, że, załóżmy, były różnego rodzaju osoby, które często nie dbały o te mieszkania. Ale ze względu na np. małoletnie dzieci sąd wtedy mówił: dajemy eksmisję, macie mieć lokal socjalny. No, dla tych ludzi była to pewnego rodzaju dolegliwość, bo musieli się gdzieś tam przeprowadzić, do… A teraz nie będą już musieli się przeprowadzać, bo tylko status umowy im się zmieni. I oczywiście, wielu na tym zyska, szczególnie biednych ludzi, którzy często ze względów dochodowych byli przerzucani do jakichś tam dzielnic, ale to także zlikwiduje pewien mechanizm takiego dyscyplinowania ludzi, którzy, no, niestety niszczyli lokale. Jeżeli z różnych przyczyn sąd im da ten lokal, to oni nawet nie będą nigdzie indziej przeniesieni, nawet będzie to dla nich, że tak powiem, in plus, bo będą mieli niższy czynsz za ten sam lokal, w którym dotychczas funkcjonowali. Ale to są takie luźne uwagi. To już może nie będę…

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

Pewnie pan senator ma rację, że dobrze by było ustalić taki limit, ale on jest praktycznie nie do zrealizowania. No, jak zmusimy gminy do tego, żeby proporcjonalnie, nie wiem, do powierzchni, do liczby mieszkań, do liczby mieszkańców… ile by to miało być? Jak sam pan senator powiedział, są gminy, które w ogóle nie mają takich mieszkań. No i co, zmusimy je? To gminy powiedzą: proszę bardzo, dajcie nam finansowanie, to my wybudujemy, 50% dofinansowania to my nie chcemy, my chcemy mieć 100%, skoro nas zmuszacie. Państwa nie stać na to, żeby to sfinansować. Wobec tego gmina, która nie ma lokali komunalnych, a ma obowiązek je dostarczyć, musi płacić odszkodowanie. No, to już jest wybór gminy. Często się zdarza, że im się bardziej opłaca płacić odszkodowania, niż budować lokale. No, ale to już jest ocena wójta, burmistrza czy prezydenta, przez radę czy przez mieszkańców… Wybierają go i taką politykę prowadzi. No, to już jest indywidualna ocena. Nie bardzo sobie wyobrażam możliwość zmuszenia gmin, żeby był jakiś taki stały zasób, żeby nie mogło być mniej niż ileś tam lokali.

Zakładamy, że jeżeli omawiana tu ustawa zostanie zrealizowana, to w ciągu kilku lat ten problem lokali komunalnych powinien zostać wyeliminowany, powinien w ogóle zniknąć. No, pewnie on tam w jakiś sposób będzie dotyczył… ale nie tak dotkliwie, jak to jest dzisiaj, kiedy zakładamy, że przynajmniej 170 tysięcy tych lokali brakuje. Z takim dofinansowaniem gminy są bardzo zainteresowane budową lokali komunalnych. I dlatego znacznie zwiększamy to wsparcie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, myślę, że to, z czym się zapoznaliśmy, to jest dobry kierunek zmian. Ale chciałbym tylko wiedzieć, czy ja poprawnie przeanalizowałem… Chodzi mi o opinie do tej ustawy, np., nie wiem, Związku Gmin Wiejskich, Związku Miast Polskich, może komisji trójstronnej. Czy one też były pozytywne? Bo ja mam tutaj swoje zdanie, jak mówię, dosyć pozytywne, jeżeli chodzi o to, o czym mówimy.

Ale moje pytanie dotyczy też wspomnianych mieszkań zakładowych. Pan, Panie Ministrze, mówił, że gminy na Śląsku są zainteresowane. Myślę, że to jest właśnie bardzo dobry kierunek, żeby zachęcić… Bo z tymi mieszkaniami jest duży kłopot. Czy to tylko na Śląsku, czy tak generalnie jest takie odczucie, że gminy rzeczywiście są tym zainteresowane?

I jeszcze może odnośnie do tego oświadczenia, o którym pan, Panie Ministrze, mówił, że to oświadczenie, ewentualnie też PIT będą dołączone… Czy to będzie jakoś sformalizowane, żeby to oświadczenie, było takie jednoznaczne, czy… Bo właściwie z PIT to też praktycznie wszystko wynika… No, w sumie to nie wszystko, dochody wynikają, ale to, jaka tam jest powierzchnia lokalu w zasobie gminnym itd., to już nie wynika. Tak że chciałbym się dowiedzieć, jeżeli chodzi o te oświadczenia, czy one będą sformalizowane. Bo ja może nie doczytałem, czy one będą jakoś sformalizowane, czy to będzie… No, jak rozumiem, one powinny być jakieś takie jednakowe, żeby we wszystkich gminach były stosowane, żeby każda gmina sobie nie ustalała sama, jak to ma wyglądać.

No i jeszcze ostatnia sprawa. Jeżeli chodzi o te poprawki legislacyjne, to ja się piszę, jeżeli… Bo ktoś z senatorów musi je przejąć, tak że ja się zgłaszam do przejęcia tych poprawek, które pani legislator przedstawiła. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pani Ministrze, proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

Jeżeli chodzi o mieszkania zakładowe, to do nas dotarły akurat te głosy ze strony samorządowców ze Śląska. Być może inni też będą gotowi ze wspomnianej możliwości skorzystać, tego nie wiemy. Ale tam już od dłuższego czasu były takie zabiegi i tam są mocno zaawansowane prace z tym związane, samorządy już prowadzą rozmowy i czekają na wejście tej ustawy w życie. Być może jak ona wejdzie w życie i inni się zorientują, że są takie możliwości większej dopłaty, to też skorzystają. No, tutaj wiemy tylko o samorządowcach ze Śląska.

A drugie pytanie… Tak, komisja wspólna rządu i samorządu wydała pozytywną opinię. Myśmy na etapie konsultacji uwzględnili wiele uwag, które były zgłaszane ze strony samorządów, szczególnie uwag związanych z ochroną lokatorów. Tak że naszym zdaniem… Jak mówię, wiele uwag, ale oczywiście nie wszystkie. Ale naszym zdaniem bardzo wiele uwag zostało przyjętych. No, jest jakaś polityka rządu w tym zakresie i ona nie zawsze jest zbieżna z interesami samorządów. Bo tu musimy rozróżnić interes lokatora, interes państwa, które to wspiera, no i interes gmin. I czasami są to zbieżne interesy, czasami rozbieżne. Tak że trzeba było znaleźć najlepsze rozwiązanie. Naszym zdaniem znaleźliśmy tutaj najlepsze rozwiązanie, jeżeli chodzi o tę ustawę.

(Senator Piotr Florek: Jeszcze oświadczenia i PIT.)

Oświadczenia… No, tu będą obowiązywały zasady, które obowiązują w związku z otrzymywaniem dodatków mieszkaniowych. Tam już są wypracowane pewne mechanizmy i samorządy mają w tym zakresie jakieś doświadczenie, tak więc chcielibyśmy, żeby podobne czy takie same zasady obowiązywały po wejściu tej ustawy w życie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński: Aha, jeszcze omówienie poprawek, tak?)

Tak, tak. No, jak rozumiem, te poprawki, które pan senator Dobkowski zgłaszał, zostały z panem ministrem, z ministerstwem uzgodnione. I prosiłbym tylko o stanowisko ministerstwa w stosunku do tych poprawek.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę, dotyczącą złożenia deklaracji po terminie, to rzeczywiście można przyjąć, że mogły być wątpliwości co do tego, co się dzieje po złożeniu takiej opóźnionej deklaracji. No, bo do czasu złożenia deklaracji, w związku z tym, że nie ma jakiejś sankcji, to jedyną sankcją było, że płacę czynsz rynkowy, maksymalnie do 8% wartości odtworzeniowej. W momencie, kiedy złożę tę deklarację, gmina postępuje tak, jakbym złożył tę poprzednią, czyli postępuje zgodnie z tymi zasadami, które będą obowiązywały. I w zależności od wyniku tej analizy dana osoba dostanie lokal z czynszem komunalnym lub też z wyższym, jeżeli jej dochody są wyższe. I żeby nie było wątpliwości, że stosujemy te zasady tak jak w przypadku tego pierwotnego złożenia tej deklaracji… Karą jest tylko to, że przez okres do momentu złożenia deklaracji płacę czynsz rynkowy nie wyższy niż 8% wartości odtworzeniowej. Tutaj Sejm wprowadził tę górną granicę, żeby też nie doprowadzać do tego, żeby gminy mogły wprowadzać czynsz wyższy niż rynkowy. Wówczas dochodziłoby do konfliktów. Wyliczenie pokazało, że średnia wartość czynszu rynkowego w Polsce to jest właśnie około 8%. Każdy wojewoda ustala na swoim terenie wartość odtworzeniową i mniej więcej… Czasami jest to 10%, czasami 7%. No, Sejm ustalił, że 8% jest to ta kwota maksymalna, do której gminy mogą ten czynsz we wspomnianym okresie podnieść.

Jeżeli chodzi o kwestię art. 16… Aha, to jest ta… No, to nie jest zmiana redakcyjna czy doprecyzowująca, to jest zmiana już o charakterze merytorycznym, powiedziałbym, politycznym. Chodzi o to, czy przepisy dotyczące tych dużych lokali mają obowiązywać od razu, czy mają obowiązywać tylko w zakresie nowych umów. Sejm na podstawie przedłożenia rządowego przyjął, że ma to dotyczyć wszystkich umów. Jeżeli Wysokie Komisje i Senat uznają, że to ma dotyczyć tylko nowych lokali, no to jest decyzja… My oczywiście uznajemy taką wolę. To już jest w gestii Senatu. Rzeczywiście, były wątpliwości – one były zgłaszane na etapie prac Sejmu – że gminy mogą nadużywać wspomnianego prawa w stosunku do dużych lokali. To jest jeszcze problem społeczny, zostały tam wprowadzone pewne zmiany, zostało wprowadzone kryterium wieku, żeby osób powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia jednak nie zmuszać do zmiany, chyba że za ich zgodą, wprowadzono też zapisy o minimalnych powierzchniach, 50 m² dla jednej osoby 25 m² dla każdej następnej. Ale jeżeli Wysokie Komisje i potem Senat uznają, że… No, jak najbardziej można przyjąć, że będzie to dotyczyło tylko nowych umów. Byłoby to w jakimś sensie ograniczenie uprawnień gminy, ale jednocześnie zapewnilibyśmy większą ochronę osobom, które zamieszkują w tych dużych lokalach.

A, i trzecia zmiana, która ma wyłącznie doprecyzowujący charakter. Rzeczywiście, zakaz sprzedaży lokali z dofinansowaniem obowiązuje 5 lat. Dotychczas były jak gdyby 2 wersje początku biegu tego terminu: pierwszy to moment rozliczenia, a drugi – moment złożenia oświadczenia. W związku z tym, że w zależności od tego, jakie to było dofinansowanie… No, rzeczywiście mogły w praktyce wyniknąć z tego wątpliwości, jaki jest ten moment początkowy, od którego biegnie ten termin 5 lat, a ta poprawka rzeczywiście to doprecyzowuje. Mamy do czynienia tylko z 1 terminem. Faktyczne rozliczenie, które powinno nastąpić w ciągu 60 dni od zakończenia inwestycji, to ten moment, od którego liczymy ten 5-letni okres. Nie będzie co do tego wątpliwości, więc ta zmiana jest jak najbardziej słuszna.

Tak że są to 2 czyszczące, doprecyzowujące poprawki i 1 poprawka merytoryczna, która całkowicie zmienia zasady gospodarowania, bo dosyć znacznie przekłada termin wejścia tych przepisów w życie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan się zgłaszał. Prosiłbym bardzo o przedstawienie się.

Członek Komisji Dialogu Społecznego do spraw Zaspokajania Potrzeb Mieszkaniowych i Przeciwdziałania Wykluczeniu Społecznemu Lokatorów w Warszawie Jakub Gawlikowski:

Jakub Gawlikowski, Komitet Obrony Praw Lokatorów.

W zasadzie wysyłaliśmy już członkom szanownej komisji nasze spostrzeżenia co do tego, co można by tutaj jeszcze zmienić. Braliśmy udział w procesie legislacyjnym tak naprawdę od fazy konsultacji społecznych, a więc już dobry rok nad tą ustawą pracujemy. Rzeczywiście, niektóre z tych poprawek zostały uwzględnione, aczkolwiek były one bardzo nieznaczne, dotyczyły tych tak jakby najmniej newralgicznych dla nas spraw.

Jeżeli chodzi o to, co tutaj zostało powiedziane, to wydaje nam się, że… No, zgadzamy się z tą poprawką. Rzeczywiście, należy doprecyzować, w którym momencie ten karny czynsz za niezłożenie deklaracji zostanie zniesiony, i my proponujemy, żeby to się działo po prostu w miesiącu następującym po złożeniu deklaracji. Wtedy po prostu należałoby ten karny czynsz znieść. Procedura ustalania, jaki powinien być ten czynsz, może trwać trochę dłużej, a więc takie zabezpieczenie mogłoby być użyteczne. No, byłoby to po prostu sprecyzowanie tego przepisu, ale to też nie jest najistotniejsze w tym wszystkim.

Najistotniejsza oczywiście jest zasada wprowadzająca czynsz rynkowy w zasobach komunalnych, co naszym zdaniem tak naprawdę przeczy przeznaczeniu tej ustawy, bo to miała być ustawa realizująca pewne uprawnienia lokatorów, chroniąca ich przed warunkami rynkowymi. Dziwi nas to, tym bardziej że przecież w tym samym projekcie rządowym stawka 4% została uznana za czynsz, który obowiązuje w zasobach z udziałem Skarbu Państwa, czyli właśnie w ramach „Mieszkania +” czy TBS. Nie wiadomo, dlaczego czynsz komunalny miałby być wyższy niż w tych zasobach, które są z definicji przeznaczone dla bardziej zamożnych osób. Powstaje jakaś niekonsekwencja w tej ustawie i dziwi nas to bardzo, tym bardziej że wielokrotnie podnosiliśmy, że 8% to zbyt dużo. Przypomnijmy, że w tej chwili najwyższy czynsz, jaki może być pobierany, wynosi 3% stawki odtworzeniowej. Miasto stołeczne Warszawa w zasobach…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, w zasobach komunalnych, mieszkaniowych. No, to wynika wprost z ustaw. Wynika to też z uregulowań lokalnych, samorządowych, np. z definicji lokatora wrażliwego. To już jest pewna praktyka w gminach. No, 3% to taki próg, który jest już uznawany za… Jeżeli ktoś ma więcej niż 3%, to już jest lokatorem wrażliwym. No, jak najbardziej, Panie Ministrze, niestety tak jest.

Jeżeli chodzi o podniesienie tego do poziomu 8%, no to tak naprawdę stawia to pod znakiem zapytania sens istnienia tego zasobu komunalnego. No, jeżeli może do takich sytuacji dochodzić… Robiliśmy pewne symulacje, jeżeli chodzi o dochód 2-osobowych rodzin, i niestety sytuacja wygląda tak, że następuje bardzo skokowy wzrost w tym momencie, kiedy te osoby przekraczają minimum dochodowe, czyli tak naprawdę zaczynają zarabiać pensję minimalną. Te osoby zostaną uderzone dużo silniej niż osoby, które zarabiają te przysłowiowe 10 tysięcy, choć tak naprawdę nie znamy takich lokatorów komunalnych. Pan minister często wypowiadał się tutaj, że tacy lokatorzy też mieszkają w zasobach komunalnych, ale nie wiemy, na jakiej podstawie pan tak twierdzi, bo weryfikacje dochodów wprowadzi dopiero ta ustawa. W tej chwili takiej weryfikacji nie ma, więc nie ma też takich statystyk. Śmiem twierdzić, że mając codziennie do czynienia z lokatorami, wiemy, jakie mają oni dochody i jak to się kształtuje. Z reguły są to zupełnie inne dochody, które się sytuują w okolicach najniższej pensji krajowej. To tyle, jeżeli chodzi o czynsz w wysokości 8%, który naszym zdaniem powinien zostać zniesiony w tej ustawie.

My proponujemy, żeby przekroczenie kryterium dochodowego o 25% w ogóle nie powodowało żadnych skutków, jeżeli chodzi o podwyższenie czynszu. Nie negujemy tego, że czynsz dla osób lepiej zarabiających podnieść należy, ale nie aż tak drastycznie i nie poprzez wprowadzenie tak jakby konfiskaty całego dodatkowego dochodu, bo to się mija z przeznaczeniem tej ustawy. Jesteśmy za tym, żeby pozostawić pewną swobodę gminom. Można podwyższyć tę stawkę o 25%, nawet o 50%, ale nie można zabierać 100% kwoty, o którą przekracza się kryterium dochodowe, bo to nie jest w żaden sposób uzasadnione.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński: Nieprawda…)

No, niestety jest to prawda, Panie Ministrze.

Dalej: jeżeli chodzi o wypowiadanie umów osobom, które mają nadmetraż, no to też wydaje nam się to troszeczkę sprzeczne z zasadami współżycia społecznego. Jesteśmy za tym, żeby ten limit, który został ustalony na poziomie 75 lat, zmniejszyć, a właściwie, powiedzmy, zharmonizować z wiekiem emerytalnym. Po prostu naszym zdaniem osoby, które przechodzą na emeryturę, powinny mieć już zapewniony spokój, jeżeli chodzi o swój byt. Nie powinno się ich już przenosić do jakichś innych lokali. Ustawodawca z jakiegoś powodu ustalił wiek emerytalny na takim, a nie innym poziomie, dlatego że te osoby po prostu potrzebują już spokoju. Jesteśmy za tym, żeby to w jakiś sposób zharmonizować i wprowadzić taką zasadę, że jak ktoś mieszkał 30 lat w danym mieszkaniu, to już jego umowa nie zostanie wypowiedziana, bo po prostu ten człowiek osiągnął wiek emerytalny. I to są nasze uwagi. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechce się odnieść do tego?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

No, jednak pozwolę sobie nie zgodzić się ze stwierdzeniami, które pan tutaj przedstawił. Myślę, że niezgodne czy sprzeczne z zasadami sprawiedliwości społecznej jest właśnie to, że osoby o znacznych czy zdecydowanie wyższych dochodach – no, każdych wyższych dochodów to dotyczy – które nie uprawniają już tych osób do zajmowania lokalu komunalnego, mają prawo zamieszkiwać w tych lokalach bez żadnych konsekwencji, a setki tysięcy osób, które mają niższe dochody i których nie stać na wynajęcie lokalu na wolnym rynku, muszą czekać w kolejce. No, sprawiedliwie byłoby, gdyby przy pewnych dochodach taką osobę w ogóle wyeksmitowano z lokalu komunalnego, bo lokal komunalny nie jest dla osób, które są zamożne. Po to gmina ustala pewien zasób, żeby… I to jest z tym sprzeczne. Pan sam nie zauważa tej sprzeczności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gmina sama ustala pułap dochodów, poniżej których przysługuje uprawnienie do lokalu komunalnego, i teraz ktoś, kto tych wymogów nie spełnia, nie może być objęty żadną ochroną. Ta ochrona jest dla tych, którzy mają niskie dochody. Osoby, które mają znaczne dochody, którym te dochody wzrastają, powinny płacić więcej. Nie było żadnego przypadku – i mogę to z całą odpowiedzialnością powiedzieć – w którym podwyżka czynszu, że tak powiem, konsumowałaby całą nadwyżkę dochodów. Absolutnie, takich sytuacji nie ma. Nie wiem, może pan niewłaściwie to obliczył albo ma pan na myśli stan sprzed poprawek, które zostały wprowadzone przez Sejm. Sejm wprowadził takie właśnie poprawki, żeby absolutnie wykluczyć takie sytuacje, w których podwyżka dochodów byłaby w całości konsumowana przez podwyżkę czynszu. Nie ma mowy o takiej sytuacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Absolutnie, nie ma mowy. Mamy tutaj wyliczenia. To są wyliczenia robione na etapie postępowania sejmowego i wynika z nich, że takich sytuacji nie ma i nie może być. To po pierwsze.

Po drugie, oczywiście najlepiej by było nadal zapewniać wszystkim, niezależnie od dochodów, od stanu majątkowego, niski czynsz, no ale nie ma takich krajów na świecie ani w Europie, w których niezależnie od dochodów miałbym prawo zamieszkiwać w zasobach komunalnych o niskim czynszu. A inni? Niech czekają w kolejce. Pewnie za kilka lat… Ta ustawa, przede wszystkim w zakresie podwyżki dochodów, wejdzie w życie tak naprawdę za 4,5 roku, kiedy będziemy już w całkiem innej rzeczywistości. No, może przesadzam, mówiąc, że w całkiem innej, ale to już będzie inna rzeczywistość, bo co roku sytuacja majątkowa, dochodowa Polaków się zmienia i za kilka lat będzie jeszcze lepsza. Tak? No, tak się dzieje, takie są fakty. A więc będzie też coraz mniej oczekujących na te lokale. Zasady sprawiedliwości społecznej nakazują nam inaczej traktować osoby zamożne czy osoby, które mają też drugie i trzecie mieszkanie. Dzisiaj osoby korzystające z zasobów komunalnych mogą mieć 2, 3, 4 lokale i gmina…

(Głos z sali: Skąd pan o tym wie?)

Ale takie są fakty. No, skąd wiem? Byłem radnym, działałem w samorządach i wiem, że tak jest. Ja jestem prawnikiem i klienci sami nieraz do mnie przychodzili i opowiadali o tym, że ktoś ma teraz 1 mieszkanie, a swojej córce albo wnuczce przekaże mieszkanie komunalne, bo obowiązuje dziedziczenie najmu. Takie są fakty. Jeżeli pan chroni lokatorów, no to proszę przede wszystkim skupić się na tych niezamożnych osobach, a nie mówić o wszystkich, w tym osobach bardzo zamożnych. Przecież w tej chwili takie zasady podwyżki czynszu obowiązują w TBS. My tu praktycznie te same zasady wprowadzamy. I nie ma żadnego problemu z podwyżkami TBS-owskimi. Tak? No, nie ma problemu, to już funkcjonuje. Najemcy tych mieszkań TBS-owskich jakoś funkcjonują, mimo że tam też są takie podwyżki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Andrzej Misiołek: Proszę państwa, ale…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Andrzej Misiołek: Proszę pani, chciałbym, żebyśmy zachowywali porządek.)

Nie ma też żadnej granicy, jeżeli chodzi o… Te 3% to tylko taka granica, do której gmina czy właściciel może podwyższyć czynsz bez uzasadnienia. Dopiero powyżej 3% trzeba przedstawić uzasadnienie takiej podwyżki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też można, tylko że potrzebne jest uzasadnienie. I tutaj jest tak samo: jeżeli gmina podwyższa komuś czynsz do 8%, jeżeli jest to nieuzasadnione, to lokator ma prawo się bronić, wskazując, że podwyżka doprowadziła do tego, że czynsz jest ustalony powyżej wartości rynkowej. To uprawnienie zostaje. Lokator ma prawo się przed tym bronić, jeżeli podwyżka jest nieuzasadniona, jeżeli jest zbyt wysoka. Tak że korzystamy z doświadczeń gmin w zakresie TBS. Podobne zasady tutaj wprowadzamy, przy czym dajemy bardzo długi okres vacatio legis. Ustawa wejdzie w życie po roku, a pierwsza weryfikacja dochodów i czynszów nastąpi 2,5 roku po wejściu w życie tej ustawy. Gminy i lokatorzy naprawdę mają kilka lat na to, żeby się nauczyć tych nowych zasad. A ile mieszkań w międzyczasie zostanie już wybudowanych? Bardzo dużo będzie tych mieszkań, a więc presja na budownictwo komunalne też będzie już inna. Tak jak mówiłem, za 3 lata będziemy mieli już 1 miliard zł na to, żeby wspomóc budownictwo komunalne, a więc będzie powstawało bardzo dużo tych lokali.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę włączyć mikrofon i się przedstawić.

Przewodnicząca Komisji Dialogu Społecznego do spraw Zaspokajania Potrzeb Mieszkaniowych i Przeciwdziałania Wykluczeniu Społecznemu Lokatorów w Warszawie Ewa Kościuch-Manandhar:

Dobry wieczór.

Ewa Kościuch-Manandhar, komisja dialogu społecznego przy warszawskim ratuszu.

Jeśli można, to przede wszystkim odniosę się, tak ad vocem, do tego, co powiedział pan minister, i do tego, co powiedział kolega. Z naszych wyliczeń wynika, że według tego algorytmu, który został przyjęty w ustawie, niestety szybciej wzrasta wysokość czynszu niż dochód netto konkretnego najemcy. Pozwoliłam sobie przesłać wszystkim państwu prezentację, w której graficznie to prezentujemy. No, niestety muszę się z kolegą zgodzić, że wszelkie podwyżki, szczególnie w przypadku osób, które mają najniższe uposażenia, będą pochłaniane przez zwyżki czyn